镜头，作为刻画时代与社会面孔的工具，能够拉近看照片者与照片中人的距离，其深刻性不亚于文字。同时，随着时间变化，照片的语境会发生变化，呈现出新的解读。

摄影师刘香成的大型回顾展“刘香成 镜头 · 时代 · 人” 于6月9日起在浦东美术馆正式开幕。透过那些已成为历史的图片，人们试图洞察几亿人曾经的生活方式。那些关于时代与城市公共生活的记忆，如浪花一般，重新出现在人们的视野。

(资料图片仅供参考)

摄影师用镜头记录了怎样的社会变迁？如何理解摄影与公共生活的关系？在社交媒体时代，影像能否继续承担记录时代故事的功能？

本期如此城市CityTells对话刘香成，从半世纪以前的中国城市生活回忆谈起，以公共生活作为关键词，谈谈影像中的都市。——本期嘉宾

刘香成，纪实摄影大师，曾担任美国《Times》周刊及美联社首席驻华摄影记者——本期主持

郝汉，澎湃新闻记者

李麑，澎湃新闻记者

——收听时间线

01:35三十年前的中国，宏大理念与人们的日常生活是紧密联系在一起的

09:22回中国前，我意识到中国可能出现的转型会是一个惊天动地的故事

13:48人们的面孔与我童年看到的不一样了，肩膀、表情开始变得放松

24:08镜头作为一种报道工具，在表现画面的深刻性方面不亚于文字

31:18随着时间变化，照片的语境会发生变化

44:40中国双城记：北京是中外精英的聚合点，上海更具商业气息

1980年 北海公园的模特 刘香成 摄，本文图片均由受访者提供

——节目内容精选

——中国城市生活的重新萌芽

如此城市：二十世纪七八十年代，您拍摄了很多聚焦城市生活的照片，那个时代城市生活的“萌芽”，让今天的年轻人特别触动。

刘香成：某种程度上，中国是一个农业社会，过去几十年来，农村到城市的发展是一个自然过程。这次展览呈现了很多农村的画面，比如四川的峨眉山、湖南的农田、内蒙古的草原等等。我们观察一个社会，要用一种切片的方式关注社会的每一方面。

五十年代中期，我从香港回到国内生活学习，我发现，比如在中国农村，一些人在吃饭、干活，他们身后会出现一些标语。全世界很少有国家像中国一样，宏大的政治理念与人们的社会生活能如此紧密地联系在一起。

在七十年代末，我非常强烈地想回到中国。

1969年后期，著名音乐节伍德斯托克（Woodstock）兴起,它源于美国年轻人反对越南战争，渴望一个与世无争、和平、平等的世界。在我上大学的时候，基辛格、尼克松访华，也称“破冰之旅”。尼克松曾说那是“改变了世界的一周”。

世界对于中国的兴趣，又与我个人的志趣重叠。我父亲是一名新闻编辑，童年时，我会在父亲的指导下将国外新闻翻译为汉语。

当全世界对中国的兴趣与我对新闻的兴趣重合时，我预感，中国可能出现的转型会是一个惊天动地的故事。作为一名华人新闻工作者，这个故事既有熟悉的一面，也有盼望的一面。

所以在七十年代末，当时任《时代》集团总裁凯尔索·苏顿（Kelso Sutton）问我“年轻人你想做什么”时，我简单直接地回答，我想去中国。

1967年的秋天，因为签证问题，我滞留在广州。我注意到在珠江边打太极的人，通过研究他们的肢体语言，我发现人们的肩膀、表情开始变得放松。

1976年 广州 当地居民于珠江岸边打太极拳 刘香成 摄

——影像，还能讲故事吗

如此城市：当我们谈到城市，我们会谈公共性的生活。除了捕捉历史决定性的瞬间，刘老师对于人群与公共生活的关注同样是一以贯之的。在您关于中国的摄影作品里，我们看到许多雕像、广场、街巷、人群，比如在很大的广场上，人们在读书，还有一些男女在谈恋爱，这些场景都能引发不同年代的人的集体记忆。您是如何观察并记录中国城市的公共生活的？

刘香成：我始终觉得，一个社会可以将镜头作为报道工具，而不仅是文字，镜头的表现确确实实不亚于文字，或许文字更具深刻性。

1981年 月坛公园里的情侣 刘香成 摄

如此城市：您在中国的公共空间拍下那些动人瞬间时，被拍摄者曾表达过警惕或排斥吗？

刘香成：一方面是我拍的人本身的反应，另一方面是社会，即旁观者对这件事情的反应。记得早年，我去拍上海人早上喝豆浆、吃油条，可能有一些人觉得我拍的是“阴暗面”，从当时一些人的理念看，如果拍人们在国际饭店吃饭，或许才是一个很“得体”的事情。当然，随着社会发展，这种排斥的情绪逐渐消失了。

如此城市：在您刚开始做摄影师的时代，摄影设备、摄影器材还没有走向大众化，但今天手机摄影设备与传播技术，让人人都可以拍照记录。当今有一个现象是，网红化的打卡照片往往是千篇一律的，这是一个越来越“自恋”的时代。相比二三十年前，人们对于一张照片在形式与审美上具有绝对追求，纪实摄影还保留着在形式以及解读意义上的“审美”，您认为今天人人都能通过自己的设备记录他所看到的时代吗？

刘香成：人类现在拍摄了数不尽的图片，一张经典画面的产生方式相较过去发生了改变，但好的摄影（的定义）改变得并不多。在过去，一幅好的作品通过无数次的出版，变成了人类的共同记忆，但如今这方面的功能慢慢转移给了博物馆和画廊。

如今，图片消费者通常在手机或笔记本上浏览图片，所以图片越来越小，数量越来越多，画面从某种意义上被“平均化”了。人们的休闲方式与过去相比发生了改变，人们并不会在意旅游途中拍摄的图片是否具备形式美。但人们可以在看展览时欣赏到那些经典的图片。葡萄酒生产得越来越多，但好酒越来越珍贵，酒的生产数量与好酒的数量并不是成正比的。当今我们拍摄的照片变得越来越多，但我们对时代的共同记忆却更加依赖美术馆。

苏珊·桑塔格（Susan Sontag）在《论摄影》里提到，随着时间变化，照片的语境会发生变化。同一幅作品，在几十年后，阅读者对这张图片的理解会随着时间改变。

——中国的双城记

如此城市：前两年您编著了一本书，叫《上海，一座世界城市的肖像》，记录了从九十年代至今上海的变化。最早您曾定居北京，大约8年前您搬到了上海。北京和上海都是世界性的大都市，其世界性在改革开放以来的几十年里，各自有了新的变化。您如何来定义这两座城市迥异的“世界性”？

《上海，一座世界城市的肖像》 刘香成 编著 上海人民出版社|光启书局2021.11

刘香成：北京是一个皇城，有一个特别的名词叫“皇城根”，这一表述在中国其他地方是没有的。北京的文化很特殊，比如在新中国成立以前，汉人只能住在前门外面，不能进城。

七十年代末，我到北京的时候觉得，我不要出皇城，出了二环是不可想象的，这就不是北京了。因为所有的直属机关都在北京，全国的重点学校也在北京，很多重点学校毕业的人，他们带着自己的智慧留在北京，北京是一个中外精英的聚合点，在北京，你和人们聊天，会发现他们的知识结构特别开阔，你能从他们的对话中学到很多知识。

1980年 北京 建国饭店总经理陈宣远 刘香成 摄

我对上海的印象是不一样的。1978年，我到外滩与一位苏格兰人银行家交谈，他说，我在这里待了很长时间，哪怕在动荡年代，中国人付款还是很准时。

上海商业的根是很深的，上海人在商言商的气氛更重，这方面是北京不能相比的。上海人比较细致，他们在谈合同时，会十分注重合同的细节。这与上海的历史有关系，因为上海人对合同契约的理解比较深，已经“进入了上海人的DNA”。